张静：今天我们从一个贯穿哲学与科学领域的经典命题切入——什么是意识?我深知，给意识下一个精准无歧义的定义近乎不可能，但核心问题在于，当我们谈论意识时，指代的或许并非同一概念：有人聚焦于认知能力的高低，有人则更关注自我意识的有无。那么，您在著作中探讨意识时，核心侧重的是哪一方面?
Anil Seth：我的观点始终回归到一个经典且略显“复古”的定义，它源自哲学家托马斯·内格尔(Thomas Nagel)在20世纪70年代的论文《做一只蝙蝠是什么感觉?》。在我看来，这篇论文中对意识的界定极具直观性，内格尔提出：对于一个有意识的生物而言，“成为它本身是有特定感受的”(if there is“something it is like”to be that thing)。
这句话的内涵其实不难理解，我也始终秉持这一解读——有意识的生物，必然拥有专属的“存在体验”。就像你我作为独立的个体，各自的生命感受独一无二;但桌子、椅子、电脑这类无生命物体，却完全不存在这种“感受”。它们或许具备特定功能，却始终只是被动存在的物品，无法产生任何主观体验。
换一种更通俗的表述：意识，就是在深度全身麻醉等状态下会彻底消失的东西。当我们处于这种状态时，主观世界会归于虚无，所有的感受、认知与体验都会暂时停滞。
张静：您的意思是，在这类状态下，意识会完全不存在，没有任何残留吗?
Anil Seth：没错，是完全消失的。当然，若是轻度镇静状态，意识可能还会有部分留存，但意识的本质，本质上就是任何形式的主观体验。这个定义看似存在循环论证的嫌疑，却足够严谨——它最大的优势，就是避免了将意识与智力、高阶认知、语言或自我意识等衍生属性捆绑在一起。
这些衍生属性，只是意识在人类身上的具体表现形式，而非意识本身的必要组成部分。从普遍意义来讲，即便不具备这些能力，意识也可能存在。
张静：那在您看来，现象意识(PC，即即时的主观体验，比如抬头看到蓝天时的直观感受)，是否是认知意识的基础?
Anil Seth：完全正确。目前学界有一个常见的区分：现象意识与通达意识(AC，也称访问意识，指能够被理性控制、用于交流和决策的意识)。其中，现象意识常常与“红色的红”这类纯粹的感官体验挂钩——你睁开眼睛，光线进入视野，那种无需思考、瞬间涌现的主观感受，就是现象意识。
而通达意识，则是我们能够主动谈论、描述自己所意识到事物的能力，是意识体验影响注意力、记忆、决策等认知过程的具体体现。我认同一个普遍观点：通达意识的研究难度远低于现象意识，因为它能够被我们直接捕捉和描述。
但“更容易研究”并不意味着现象意识不存在。恰恰相反，我们有足够有力的论据，能够证明现象意识是真实存在的。这一领域的争论从未停止，我们无法百分百确定自己的观点绝对正确，但也没有理由否定它——至少从理论层面来说，现象体验完全有可能脱离通达意识而独立存在。
张静：您在著作中提出“意识的新科学”，核心是将大脑视为一台“预测机器”，同时重视意识的现象学特征。这种研究思路，似乎更能贴合我们内心世界的丰富性。我个人也从您对内感受预测编码理论的研究中深受启发——如今，贝叶斯大脑与预测编码理论重新受到学界关注，仅近年来，围绕这一主题发表的论文就已达数万篇。
不过，大多数人更熟悉的是与外感知相关的预测处理，比如视觉、听觉的预测机制。而您将这一框架延伸到了内感受领域，还揭示了内感受在塑造情感、自我意识中的关键作用。能否具体谈谈，内感受预测编码，如何帮助我们更深入地理解情感与自我意识?
Anil Seth：你说得非常精准。过去10到15年，贝叶斯大脑与预测编码的理念之所以能产生巨大影响力，核心在于它为我们理解大脑运作提供了一个清晰的框架——大脑的核心任务，就是推测身体内部和外部世界正在发生的事情。
大脑面临的本质是一个推断难题：它接收到的感官信号，往往是模糊、嘈杂且无标签的，无法直接反映真实状态。因此，大脑无法“直接读取”世界或身体的本质，只能将这些感官信号与自身的先验期望、固有信念相结合，最终得出一个“最佳猜测”——这正是贝叶斯推断的核心逻辑，将不确定的数据与先验经验融合，形成对事物的后验判断。
但问题在于，这种复杂的推理过程，很难通过传统分析方法实现。幸运的是，预测编码为贝叶斯推断提供了一种高效的近似方式：大脑会基于一个“生成模型”持续做出预测，这个模型本质上是对感官信号背后原因的内部模拟。这些预测会以层级化的方式，根据实际的感官输入不断修正，其中，预测信号从大脑内部向外传递，而预测误差则从外部向内部反馈，大脑的核心工作，就是不断最小化这种误差，让预测无限接近真实状态。
预测编码的机制，在视觉、听觉、触觉等外感知领域已经得到了较多验证，这些外部感官帮助我们感知周遭世界。但内感受——也就是对身体内部生理状态的感知，是一个被长期忽视、却至关重要的领域。从进化和大脑的核心使命来看，维持身体的生命体征，远比感知外部世界更为根本。可大脑被颅骨所包裹，无法直接接触身体内部，它如何捕捉心脏跳动、血液流动、呼吸节奏等内部信号?
大约10到12年前，我提出了一个大胆的猜想：如果视觉、听觉等外感知能够通过预测编码实现，那么内感受过程，或许也遵循着相似的机制。大脑会持续接收来自身体内部的信号，基于这些信号做出预测，再根据实际的生理变化修正预测。尽管直接测量和操控体内信号的难度极大，难以获得直接证据，但目前已有大量间接研究表明，这种机制确实真实存在。
目前来看，内感受预测编码的解释力，更多体现在概念层面——虽然实证数据还不够充分，但它为我们理解情感、情绪等心理现象，提供了一个统一的框架。早在百年前，威廉·詹姆斯就提出，情感是对身体生理状态变化的感知;后来，沙赫特(Schachter)和辛格(Singer)等学者进一步补充，认为这种感知会受到认知和环境背景的调节。
而我的核心想法，是用预测编码这一共同机制，简化对这一过程的理解：这个机制既能感知身体内部的信号，也能处理外部世界的信息，还能实现二者的有机融合。简单来说，大脑所做的预测类型，决定了我们感知内容的类型——当预测聚焦于身体内部的感官信号时，这种预测更多与生理状态的控制和调节相关：能够精准预测生理变化，就能更有效地控制和调节身体状态;拥有一套完善的生理变化预测模型，就能维持身体内部的动态平衡。
这一观点，本质上是一种思维方式的革新。传统上，心理学、神经科学和意识科学的研究，总是先聚焦于视觉等外感知，再将内感受视为“次要领域”。但我认为，这只是人类的一种认知偏见——从生命存续的角度来说，内感受的重要性，绝不亚于外感知。如果我们想要构建一个令人满意的大脑与意识理论，或许应该打破这种偏见，从内感受开始研究。
张静：您的观点让我深有共鸣。说实话，对我而言，想要清晰感知自己的心跳都很困难，更不用说其他更细微的内感受了。但读过您的相关论文后，我完全认同您的观点——内感受至少和外感知同等重要，它们共同影响着我们大脑这台“预测机器”的运作。
Anil Seth：你的感受非常普遍，大多数人都很难清晰捕捉到自己的内感受信号。事实上，我们目前仍在探索更可靠的内感受测量方法——比如心跳计数法，就被多项研究证明存在较大的不可靠性，并不是一个理想的测量工具。
但这其实很正常，我们可以从外感知的角度类比理解：人们并不擅长检测进入眼睛的光线本身，我们所感受到的，只是大脑基于光线信号推断出的视觉体验;内感受也是如此，我们无法精准检测身体内部的原始信号，但我们能感受到由这些信号衍生出的生动情感、清晰情绪——即便我们有时无法用语言准确描述它们。
所以，我们无法生动地体验内感受信号本身，这并不奇怪。因为无论是外感知还是内感受，我们最终体验到的，都不是原始的感官信号，而是大脑经过推断、构建出的感知内容。
张静：我完全理解了!无论视觉体验多么生动，我们感知到的都不是光线本身;内感受也是一样，我们体验到的是大脑推断后的结果，而非原始的生理信号。接下来，我想问问您的哲学立场——您在书中提到，自己偏向物理主义，认为宇宙的本质是物质构成的。基于这一立场，我们应该都认同：没有大脑，就没有意识。
但矛盾之处在于，大脑是客观存在的物理实体，而意识体验是主观的、不可量化的——这就又回到了那个经典的“意识的难问题”。您如何界定意识与大脑的关系?在书中，您又是如何应对这一难题的?毕竟，这是我们每次讨论意识时，都无法回避的起点。
Anil Seth：没错，“意识的难问题”始终是我们无法绕开的核心。一方面，大脑是一个极其复杂的物理系统，由神经元、突触、生化物质等构成;另一方面，我们拥有鲜活的主观意识体验，比如“红色的红”“疼痛的痛”，这些体验无法通过物理指标直接测量或描述。大卫·查尔莫斯(David Chalmers)将这一难题定义为：如何从客观的物理系统(大脑)，过渡到主观的意识体验。这一问题，也催生了众多不同的形而上学立场。
物理主义认为，意识是物质的一种属性——这确实是我的核心立场，但我更愿意称自己为“实用物理主义者”。因为我并不认为，物理主义是绝对正确、不可推翻的。事实上，对于这些形而上学立场，我们永远无法给出一个终极、确定的答案，只能在现有证据的基础上，判断哪种立场更具说服力。比如二元论，虽然将精神与物质视为两个独立领域的观点看似直观，但在我看来，它缺乏足够的证据支撑，说服力有限。
我偏爱物理主义，核心原因在于，与泛灵论等其他有趣的观点相比，物理主义能让我们在实践中取得最大的研究进展。无论它最终是否会被证明是正确的，这一立场都推动了大量实验研究的开展，帮助我们逐步揭示神经元活动、生化过程如何产生意识体验，更重要的是，它改变了我们提出问题的方式。
比如“意识的难问题”，我们一直以来的提问方式是“物理系统如何产生意识?”——但这或许并不是一个正确的问题。这种提问方式，类似于我们讨论自由意志时，问“意识是否能介入并改变物理事件的进程”，本质上是一种方向上的偏差。如果我们真正想要理解自由意志和自愿行为的本质，就必须改变这种提问逻辑。
对我而言，物理主义的价值，在于它借用了过去几个世纪以来，人类发展出的所有科学工具、研究方法和科学智慧，为我们探索意识提供了一个可行、有力的框架。它不代表绝对真理，但它能让我们不断推进研究，获得更多有价值的发现。
在我的书中，我更倾向于讨论“意识的实际问题”，而非纠结于“难问题”。这是一种更务实的研究策略，核心是“立足当下，逐步推进”——我们不追求直接解决那个看似无解的“难问题”，不奢望找到一个“一劳永逸”的突破，也不试图解答这个超出当前认知范围的谜题。
我们采取一种更谦逊的态度：先接受“意识存在”这一既定事实，承认意识拥有自我、世界感知、能动性、情感、对他人思想的理解等多种属性，也承认意识在某些情况下会消失。在此基础上，我们尝试从“大脑是预测机器”的角度，逐一解释意识的这些不同属性，看看我们能探索到哪一步。
我希望，通过这种方式，“意识的难问题”会逐渐淡化——它不会被“直接解决”，而是会慢慢消解，甚至彻底消失。这一点，我们可以从历史中寻找借鉴：100到200年前，西方曾经存在一个“生命的难题”，当时的物理学家、化学家普遍认为，若不借助超自然力量，就无法解释物质如何拥有生命，“寻找生命火花”成为当时的研究热点，但这其实是一种方向上的错误。
真正正确的方向，是解释生命系统的各种属性——比如新陈代谢、繁殖、适应环境等。如今，我们仍在继续探索生命的奥秘，但已经没有人再将生命视为一个无法解释的概念谜题。“生命的难题”并没有被“解决”，而是随着研究的深入，逐渐消解了。
意识与生命固然不同，但从研究轨迹来看，二者或许有着相似之处。即便最终证明二者存在本质差异，这种务实的研究方式，也能让我们获得最多的知识和发现。
张静：正如您之前提到的，当我们谈论意识时，“自我”始终扮演着核心角色。但“自我”的本质，一直是哲学界争论的焦点——实体论与幻觉论的分歧，核心就在于此。实体论认为，自我是一个独立、单一的实体，基于我们直觉中感知到的个性一致性、记忆连续性，仿佛“我”这个主体，自始至终都稳定存在。
而幻觉论则恰恰相反，它认为“持续稳定的自我”是一种错觉——我们的体验始终处于流动变化之中，没有一个固定不变的“自我核心”。那么，您的研究，为我们揭示了“自我”本质的哪些特点?您更倾向于哪种观点?
Anil Seth：总的来说，我更倾向于你所说的“幻觉论”，但我需要补充一点：这并不是一个新观点。事实上，这种观点在许多文化中都早有体现——在西方，实体论曾长期占据主导地位，但在许多东方哲学和佛教传统中，实体论从未被广泛接受。
无论是二元论，还是实体论，看似都符合我们的直觉：意识似乎是非物理的，自我似乎是稳定不变的“本质”或“实体”。但实际上，即便没有现代神经科学的证据支撑，只要我们稍加自省、冥想，就会发现事实并非如此——自我，虽然在我们的日常体验中看似连续、稳定，但它并不是一个单一的实体，也不是一种固定的本质，而是一个无常、动态、不断变化和演化的过程。佛教强调的“无我”“无常”，印度教中的相关阐述，都早已点出了这一点。
不过，我个人并不太喜欢“幻觉”这个词。因为当我们说某件事是“幻觉”时，往往暗示它是“被错误感知的、虚假的”，但我认为，自我体验的产生，恰恰是它应有的方式。这些体验并非虚假，它们有其明确的功能——帮助我们引导身体、维持生存、适应环境，这正是我们预期中，自我体验应该具备的作用。
在我的书中，我尝试拆解“自我”的概念，目的就是为了说明：当我们谈论“自我体验”时，我们谈论的从来都不是一个单一的东西。自我不是一个固定、统一的存在，而是由多种不同的感知、体验交织而成的集合体。其中，身体感知、情感体验、情绪反应，或许是自我的核心组成部分——这些感知和体验相互关联、相互影响，共同构成了我们作为“人”的整体体验。
具体来说，这些感知包括：对身体作为“自身一部分”的感知——我清楚地知道，我的手、我的身体，是“我”的一部分，而你、电脑、桌子，都不属于我;还有对意志、能动性、自由意志的体验——这些体验，看似对我们的认知至关重要。
有趣的是，当我们讨论情感体验、颜色感知时，大多数人都能接受“它们是大脑构建的”这一观点，但一旦谈到自由意志，人们就会产生强烈的认知抵抗——仿佛自由意志是“超越解释的”，不能用“大脑构建”来解读，而这种解读，却适用于自我的其他所有方面。这其实是一种认知上的双重标准。
除了身体感知、自由意志体验，自我还包括叙事性和社会性的层面——比如我们的个人身份感、对自己人生经历的叙事、与他人的社会联结等。所有这些元素，看似融合成了一个“单一的、稳定的自我体验”，但这并不能反映它们的真实状态。
从精神病学、神经学的案例中，我们可以清晰地看到这一点：很多时候，自我的不同方面会被分离开来(比如解离性障碍患者的自我分裂);在实验室中，我们也已经能够通过一些实验设计，区分自我体验的不同层面。
所以，我更倾向于将自我称为一种“有用的构造”，而非“幻觉”。它的地位，和我们感知到的颜色非常相似：我们看到的颜色，并不是独立存在于客观世界中的东西，它本质上是不同波长的电磁辐射——大脑捕捉到这些辐射，结合环境背景、自身经验，将其解读为“红色”“蓝色”等颜色感知。
虽然颜色感知本身，并不具备独立于心智之外的存在，但它在我们的生活中极具价值，是大脑为我们构建的“有用工具”。自我也是如此：它有其自身的规律性和实用价值，能够帮助我们更好地生存和适应，但它并不像桌子、椅子那样，具备独立于心智之外的物理存在——桌子就在那里，你可以触摸它、撞到它，但自我没有这种物理层面的独立性。
张静：这么说来，我是否可以将您的观点总结为一种建构主义立场?也就是说，自我，是大脑自上而下的预测，与自下而上的感官输入(包括内感受和外感知)相互作用、相互交织，最终构建出来的?
Anil Seth：是的，这样的总结非常准确、公平。
张静：那我想再谈谈实验层面。您在书中提到了许多极具启发性的实验，比如橡胶手错觉、全身错觉，这些实验都极大地加深了我们对自我的理解，尤其是自我体验的可塑性。随着虚拟现实技术的快速发展，越来越多的新型实验得以开展，您在书中也介绍了几项相关实验，甚至提到了自己作为参与者的亲身感受。能否为我们详细分享一个特别的实验，让我们更直观地理解这些研究的价值?
Anil Seth：当然可以。虚拟现实技术，确实为我们研究意识和自我，提供了一个非常迷人的工具，但它的应用也充满了挑战——技术在不断更新迭代，如何标准化实验流程、控制变量，都是我们需要解决的问题。在众多相关实验中，有一个实验让我特别感兴趣，也认为它极具前沿性，这个实验叫做“替代现实”(Substitutional reality)。
这个实验的设计者，是我当时的博士后研究员、来自日本的Keisuke Suzuki(现在任职于北海道大学)。这个实验的核心创意非常独特：我们希望通过虚拟现实技术，构建一种特殊情境，让参与者在体验过程中，完全意识不到自己的体验是“虚拟的”——这和我们通常理解的虚拟现实完全不同。
我们都知道，普通的虚拟现实，即便再沉浸式、再逼真，参与者内心深处也会清楚地知道“这不是真实的”——你可能会觉得“很震撼”“很有趣”，但始终能区分“虚拟”与“现实”。但“替代现实”实验，就是要打破这种区分，探索大脑对“现实感”的判断机制。
我之所以对“现实感”这一概念如此感兴趣，是因为它并不是固定不变的，而是具有很强的可塑性。我记得自己每次飞往中国时，都会遭遇严重的时差反应——当时差非常明显时，周围的一切都会变得“不真实”，仿佛自己置身于一个陌生的、虚幻的世界中。
再比如做梦：如果你是一名清醒梦者，你会清楚地知道自己正在做梦，即便梦境本身非常生动、真实;而在一些精神疾病案例中，患者的现实感会出现严重错乱——比如解离性身份障碍患者，可能会失去对现实的感知;有些精神病患者，则可能会体验到比“真实世界”更强烈的“现实感”。这些现象，都让我对“现实感的本质”产生了极大的探索欲望。
我始终认为，感知的内涵，远不止于“看到汽车、咖啡杯、颜色和形状”这么简单。我们对“事物是否真实”的判断，对“现实感”的体验，本质上也是大脑构建出来的——它并不是对客观世界的“直接反映”，而是大脑基于各种感官信号、先验经验，推断出来的结果。因此，我希望通过实验，从更深层次上，理解这种“现实感”的构建机制。
而“替代现实”实验，正是为了实现这一目标而设计的。Keisuke提出的实验方案非常巧妙，具体设定如下：我们先搭建一个房间，在房间内安装一台360度全景摄像机;实验初期，摄像机拍摄的实时画面，会直接传输到参与者佩戴的头戴式显示器(HMD)中，让参与者看到的，就是自己当前所处的真实房间——此时，他们的体验是“真实的”。
在参与者完全适应这种体验后，我们会在他们毫无察觉的情况下，悄悄切换信号——将实时画面，替换成一段事先录制好的、与该房间场景高度相似的视频。也就是说，参与者此时看到的，不再是自己当前所处的真实环境，而是一段“过去录制的虚拟画面”，但我们会通过技术手段，让这段视频与参与者的头部转动、视角变化保持同步，最大限度地模拟“实时体验”。
▷替代现实系统：左侧为记录模块，全景摄像机事先捕捉房间的全景视图，并存储于控制计算机的数据存储装置中;右侧为体验模块，头戴式显示器(HMD)初期展示头戴摄像机捕捉的实时现场画面，后续会悄然切换为预先录制的场景。录制场景的剪裁区域，会根据HMD的方向传感器，实时匹配参与者的头部朝向，确保视角的一致性。
实验中，我们设计了一些关键场景：比如在录制的视频中，有一位身穿实验室外套的人挥手致意，但在真实的实时场景中，并没有这个人。当我们成功将实时场景切换为录制场景后，大多数参与者都会误以为，那位身穿实验室外套的人，真实存在于自己所处的环境中——这就证明，他们已经将“虚拟画面”当成了“真实现实”。
▷实验步骤详解：(a)录制环节：参与者进入实验房间，接收实验指导，在此过程中，房间内的所有场景均被全景摄像机录制，用于制作“双生场景”视频;(b)正常提问场景：悄悄将实时画面替换为录制场景后，实验者向参与者提问，参与者会自然地回应，且未察觉场景已被替换，证明替换操作成功;(c)双生场景：播放包含参与者自身影像的录制视频，此时参与者才会意识到，自己之前体验的并非实时场景;(d)假实时场景：即便经历了双生场景，替代现实(SR)系统依然有效——十名参与者中，有七名仍无法察觉，后续展示的场景依然是录制视频;(e)假实时场景后的实时场景：切换回实时画面后，参与者会陷入困惑，无法确定自己当前体验的是实时场景还是录制场景。(每个框右侧的色条表示场景类型：橙色为实时场景，绿色为录制场景;为简化图示，麦克风和连接电缆已省略。来源：Suzuki,Keisuke,Sohei Wakisaka,and Naotaka Fujii."Substitutional reality system:a novel experimental platform for experiencing alternative reality." Scientific reports 2.1(2012):459.)
这个实验的核心价值，在于它并不是“纯粹的虚拟现实”，而是通过“实时与录制画面的无缝切换”，操控参与者的“现实感”——我们可以通过各种方式调整录制视频(比如加入不存在的物体、改变场景细节)，观察参与者的反应，探索“大脑在什么情况下，会将虚拟画面判断为真实现实”，从而揭示大脑构建“现实感”的深层机制。
张静：这个实验真的非常有创意，我非常期待它能为我们揭示感知体验的深层结构，相信会带来更多令人惊喜的发现。《意识机器》一书的最后一部分，您探讨了动物意识和机器思维这两个热门话题。先谈谈动物意识——很多宠物主人，都会毫不犹豫地认为自己的宠物是有意识的，它们会开心、会难过、会害怕。但显然，仅凭直觉推测动物是否有意识，是不科学的。
那么，动物大脑的神经科学研究，能为我们提供哪些线索?动物与人类之间，在意识相关的大脑机制上，存在哪些相似性?除此之外，研究动物意识，除了确认“它们是否有意识”之外，还有哪些更深远的意义?
Anil Seth：这是一个非常重要，也非常棘手的问题。我先从你最后一个问题说起——研究动物意识的意义，其实非常明确，主要体现在两个核心层面。
第一个层面，是伦理意义。如果非人类动物也拥有意识体验，能够感受到疼痛、痛苦、快乐、恐惧，那么它们就应该拥有相应的道德地位。我们如何对待这些动物，如何制定相关的伦理规范，都需要以“它们是否有意识”为重要前提。比如，工厂化养殖中，动物所遭受的巨大痛苦，是否应该被我们重视?我们是否有责任减少它们的苦难?这些问题的讨论，都离不开对动物意识的研究。
作为人类，我们在对待与自己共享这个星球的其他生物时，往往存在很多不足。如今，大量动物正遭受着工业化生产带来的不必要苦难——工厂化养殖的拥挤环境、残忍的屠宰方式、过度的实验利用，这些不仅给动物带来了巨大的痛苦，也反映出我们对其他生命的忽视。因此，从伦理角度来说，认真研究动物意识、明确动物的道德地位，是我们不可推卸的责任。
第二个层面，是智力和科学意义。了解非人类动物的意识本质，能够为生物学研究提供一个重要的“比较维度”——这种比较，一直以来都是生物学研究的核心方法之一，能够帮助我们更好地理解生命的多样性和统一性。通过对比人类与其他动物的意识特点，我们既能更清晰地认识到“人类意识的独特性”，也能跳出“人类中心主义”的局限，意识到人类并不是自然界的“中心”，只是整个生态系统、整个生命演化历程中的一部分。
回顾哲学和科学的发展历程，我们其实一直在经历这样的认知转变：从“地球是宇宙的中心”，到“人类是自然界的中心”，再到逐渐认识到“人类只是自然界的一部分”。研究动物意识，正是这种认知转变的重要推动力量——它能让我们以更谦逊、更客观的态度，看待自己与其他生命的关系。
但正如你所说，研究动物意识的难度极大，我们不能仅凭直觉下结论。直觉虽然有时能给我们提供一些线索，并非完全没有价值，但它不能作为科学证据——意识是主观的，我们无法直接听到、看到动物的意识体验，所能收集到的，永远都是间接证据。这就又回到了我们之前讨论的“现象意识”与“通达意识”的问题上。
尤其是语言的存在，让这个问题变得更加复杂。人类拥有复杂的语言系统，能够直接描述自己的意识体验，但大多数非人类动物都没有这样的能力——这就导致我们很难获取它们意识体验的直接报告。不过，这并不意味着我们束手无策：科学家们设计了许多巧妙的实验，不依赖语言，仅通过动物的行为反应，就能间接推测它们的意识体验。
另一种重要的研究方法，是对比大脑结构和机制。我们可以观察非人类动物的大脑，看看它们在与意识相关的关键结构上，是否与人类大脑存在相似性。但需要注意的是，这种对比是一个“迭代过程”——意识的机制，可能并不局限于人类大脑的结构，或许在与人类大脑完全不同的脑结构中，也能实现意识功能。因此，我们不能仅凭“大脑结构是否相似”来判断动物是否有意识，更重要的是，寻找“是否存在实现意识的核心机制”——即便这些机制的表现形式不同。
当然，目前我们还没有完全理解“意识的核心机制是什么”，这也给动物意识的研究带来了很大阻碍。但我们可以基于现有研究，寻找一些重要线索。比如，在人类大脑中，递归连接(也就是反馈和前馈连接)被认为是意识产生的关键;还有丘脑-皮质系统，也与意识的维持密切相关。那么，非人类动物的大脑中，是否也存在类似的递归连接?是否也有功能相似的丘脑-皮质系统?
我们无法百分之百确定这些问题的答案，也不应该用“百分之百确定”作为研究的标准——因为在科学研究中，大多数结论都是“基于现有证据的合理推测”，而非“绝对真理”。基于过去几十年的研究数据，我们可以合理地推测：所有哺乳动物，都具备一定的意识能力，尽管它们的意识形式可能与人类不同，比如可能没有人类这样复杂的自我意识。
但问题到这里并没有结束：鱼类是否有意识?昆虫是否有意识?这些问题，目前还没有明确的答案。鱼类和昆虫的种类繁多，其中一些生物的大脑结构非常简单，想要判断它们是否具备意识，难度远超判断哺乳动物。核心原因在于，我们目前还没有找到“意识的普遍机制”——如果我们能明确，什么样的机制是意识产生的必要条件，就能更准确地判断不同动物是否有意识。
最后，我想补充一点——我们的直觉，在这个问题上很容易误导我们。人类很容易陷入“人类例外主义”的思维定式，将意识与语言、智力等人类特有的特征捆绑在一起，认为“只有具备这些特征，才能拥有意识”。这种思维方式，往往会让我们做出“错误的否定”——忽视那些可能具备意识，但没有“人类化特征”的动物，比如鱼类、昆虫等。
这也是我为什么一直强调，要从“现象意识”的角度思考意识问题——现象意识关注的是“是否有主观体验”，而不是“主观体验的形式是否与人类相同”，它剥离了语言、智力等人类特有的衍生属性，聚焦于意识的普遍本质。只有这样，我们才能更客观、更全面地研究动物意识。
张静：研究动物意识，确实能帮助我们打破“人类中心主义”的局限，认识到人类意识并非“唯一的意识形式”——这正如您在书中所说：“这是对我们人类体验世界和自我方式并非唯一方式的认知。”
最后，我想问问关于人工意识的问题——随着人工智能技术的飞速发展，很多人都陷入了焦虑，担心自己会被AI取代。在您看来，与机器意识(如果可能存在的话)相比，人类意识有哪些独特的优势?人工意识，在未来有可能被创造出来吗?如果有可能，您会用什么标准来评估它是否真的具备意识?
Anil Seth：这是一个非常及时，也非常有价值的问题。最近几年，人工智能的发展速度确实令人惊叹，尤其是语言模型的进步，已经达到了能够与人类进行流畅对话的程度——它们能够理解我们的提问，给出连贯、有逻辑的回答，甚至能模仿人类的情感表达。
但需要注意的是，这些AI系统虽然看似“智能”，甚至看似“有意识”，但这其实是一种错觉。它们可能会犯错、会编造信息(也就是我们常说的“幻觉”)，但仅凭“流畅的语言互动”，就很容易让我们产生“它们具备意识”的误解。这种误解，与我们对动物意识的错误认知，恰好形成了对比：我们往往因为动物没有语言能力，就否定它们的意识;却因为AI拥有语言能力，就轻易赋予它们意识。
核心问题在于，人类天生就有一个倾向——将语言、智力和意识混为一谈。但事实上，这三者是完全不同的概念：没有语言，可能依然有意识(比如很多动物);拥有语言和智力，也不一定就有意识(比如当前的AI)。在人类身上，这三者往往同时存在，所以我们很容易将它们捆绑在一起，但它们之间并没有必然的因果关系。如果我们错误地假设“AI有语言、有智力，就一定有意识”，就会陷入认知误区，甚至带来一些不必要的焦虑。
一方面，我认为我们高估了当前AI具备意识的可能性——虽然它们看似具备类人的智力和语言能力，但实际上，它们的“智能”与人类的智能，有着本质的区别。当前的AI，本质上是“统计模型”，它们通过学习海量的数据，掌握语言的统计规律，从而实现“模仿人类对话”的功能，但它们并没有真正的“理解能力”，更没有“主观体验”——它们不知道自己在说什么，也没有任何情绪、感受，所有的回应，都是基于数据统计的“被动输出”。
但更深层次的问题是：机器，在原则上，是否有可能具备意识?这个问题，我思考了很久，尤其是在写完《意识机器》这本书之后，它几乎占据了我大部分的思考空间。
很多人认为，机器在原则上可以具备意识，核心依据是心灵哲学中的“计算功能主义”——这种观点认为，意识本质上就是一种“计算形式”，只要我们能设计出足够复杂的计算程序，让机器实现与人类大脑相同的计算过程，机器就会拥有意识。
这种观点之所以流行，部分原因在于，我们习惯了将大脑与计算机进行类比，习惯用“信息处理”的术语来描述认知过程。但归根结底，这只是一种类比——大脑的运作，或许有一部分可以用计算来描述，但它的很多功能、很多过程，是根本无法用“计算”来解释的。
越是深入研究大脑，我们就会发现，它与我们当前理解的“计算机”，差异越大。大脑的运作，不仅仅是“信息处理”或“计算”，它的工作方式，与计算机的“硬件-软件二分”模式，有着本质的区别——计算机的硬件和软件界限清晰，这也是它的优势所在，但大脑的“硬件”(神经元、突触)和“软件”(认知、记忆、意识)，是相互融合、相互影响的，无法清晰分割。
我个人更倾向于一种观点：意识，与我们作为“生命系统”的本质，密切相关。正是“生命”的存在，解释了为什么大脑在进行预测、处理信号时，会有“主观体验”——这种体验，不是因为大脑的“计算方式”特殊，而是因为这些过程，深深根植于新陈代谢、生理调节、生命维持等基本的生命过程之中。
当然，我也可能是错的——这在目前来看，还是一个少数派的观点。大多数人依然相信，某种形式的AI，在未来有可能拥有意识。我并不完全否定这种可能性，但我认为，这种“机器意识”，绝不会是当前我们看到的AI所具备的形式——它可能需要更接近生物大脑的结构和运作方式，需要拥有“生命特征”，比如新陈代谢、自我调节、自主生存等，而不仅仅是“信息处理”和“计算”。
回到你的问题：人类意识与机器意识(如果存在)相比，最大的优势是什么?我认为，核心优势在于，人类意识是“根植于生命的”，是“有温度、有体验的”——我们拥有喜怒哀乐，拥有对自我、对世界的深刻感知，拥有情感联结、道德判断、审美体验，这些都是当前的AI，甚至是未来可能出现的“机器意识”，难以复制的。
很多人担心AI会取代人类，但我认为，我们最应该警惕的，不是“AI取代人类”，而是“我们低估了自己”。我们不仅仅是“能够处理信息、进行计算的机器”，人类意识的丰富性、深刻性、情感性，远非当前的AI所能比拟。我们不应该因为AI在某些方面(比如记忆、计算速度、信息获取能力)比我们强大，就贬低自己的价值——人类意识的本质，远不止于“信息处理”。
当然，我们也不能否认，当前的AI在很多方面，确实比人类更有优势——它们拥有几乎无限的信息存储能力，记忆不会出错，计算速度远超人类，能够24小时不间断工作。但它们也有很多明显的短板：它们没有主观体验，没有情感，没有道德判断能力，无法理解“意义”，也无法拥有真正的创造力——它们的“创造”，本质上是对现有数据的重组和模仿。
我的导师，著名哲学家丹尼尔·丹尼特(Daniel Dennett)，今年早些时候不幸去世了。他生前一直强调一个观点：我们应该将人工智能视为“工具”，而不是“同事”，始终牢记“工具”与“生命”的区别。我非常认同他的观点——AI是我们创造的工具，它的价值，在于帮助我们解决问题、提高效率，而不是取代我们。
未来，人类与AI的关系，应该是“互补”而非“对立”。我们应该学会利用AI的优势，弥补自己的不足，比如用AI处理繁琐的计算、海量的信息，而我们则专注于那些需要主观体验、情感联结、道德判断和创造力的事情——只有这样，才能实现人类与AI的共同发展。
张静：这么说来，我们其实不需要过度担心AI变得有多强大，也不需要担心它会“打败人类”，甚至取代人类?
Anil Seth：我认为，我们需要担心，但不能“盲目担心”，更不能将所有的担忧混为一谈。目前，关于AI的担忧，主要分为两种，我们需要明确区分。
第一种担忧，是关于“生存威胁”的——比如AI失控、接管世界，甚至导致人类灭绝。这种担忧虽然被广泛讨论，也确实有一定的合理性，但它的概率很低，而且非常不确定——我们无法预测未来AI的发展方向，也无法确定它是否会真正“失控”。所以，我们需要对此保持警惕，但不必过度恐慌，更不必将其视为“迫在眉睫的危机”。
第二种担忧，是更切实、更紧迫的——虽然它不会导致人类灭绝，但已经在影响我们的生活，甚至威胁到社会的稳定。比如，AI带来的隐私泄露问题——它能收集、分析我们的个人信息，让我们更容易受到监控和操控;再比如，AI的普及导致的就业结构变化——一些重复性、基础性的工作，可能会被AI取代，导致部分人失业;还有深度伪造、数字伪装等技术，可能会被用于诈骗、造谣，破坏社会信任，这些都是当前已经出现，并且需要我们高度重视的问题。
这些担忧，虽然没有“生存威胁”那么震撼，但它们更贴近我们的生活，发生的概率也更高。所以，我们需要清醒地认识到，AI带来的风险，不仅仅是“世界末日”式的极端情况，更包括这些“日常化”的、切实的威胁。我们不能因为过度关注前者，而忽视了后者;也不能因为后者“不致命”，而掉以轻心。
张静：您说得非常有道理。意识，确实是一个非常奇妙的存在——它是我们每个人每天都能真切体验到的、最熟悉、最无可置疑的现实，我们醒来时感受到它，思考时运用它，入睡后它会暂时沉寂。但同时，它也是我们这个星球上最神秘、最难以捉摸的事物——当我们试图去定义它、理解它、捕捉它时，常常会感觉自己像是在走一条怪异的埃舍尔阶梯，无论怎么走，都仿佛回到了原点。
这些年，随着科学技术的发展，我们似乎离解开意识之谜越来越近，每一项新的研究、每一个新的发现，都能让我们对意识多一份理解。但与此同时，每当我们向前推进一小步，就会发现，还有更多的疑问、更多的困惑在等待着我们——我们似乎永远都无法真正“抓住”意识的本质。
但我想，正是意识的这种“神秘性”和“复杂性”，才让它变得如此迷人——它不断激发着人类的好奇心、探索欲和创造力，让我们始终保持着对世界、对自我的敬畏之心，始终渴望去探索“我们是谁”“我们为什么会有意识”这些终极问题。非常感谢您今天的分享，您的观点和研究，一定能帮助我们更清晰地认识意识、探索意识，也让我们对未来的研究，充满了期待。
Anil Seth：非常感谢你的提问，这些问题都非常有深度，也让我有机会重新梳理自己的观点。探索意识的道路，确实漫长而艰难，但每一步探索，都有其自身的价值。我相信，只要我们保持谦逊、保持好奇，持续推进研究，总有一天，我们会更接近意识的真相。
本文来自微信公众号：追问nextquestion，作者：追问